主持人：感谢大家参与今天的活动，我们在倡导婚姻平权、多元成家及生育权的过程中，在网上听到很多不同的声音，尤其是跟代孕有关的会引起很大争议。说到同婚，尤其是让男同性恋合法结婚的话，他们可能会去代孕生孩子，那这两个议题之间有没有关系呢？首先请文林分享一下当初他在推婚姻平权立法建议时遇到的一些困难及争议。
文林：2018年民法典各分编草案征求意见期间，我召集了一些人讨论婚姻平权草案。民法典第1071条第二款规定：“不直接抚养小孩的一方要负担小孩的抚养费、教育费，直到小孩能独立生活为止。”我就想到，同性伴侣里有借精或者找代孕的，孕母也好、捐精者也好都属于第三人，不应该让他们来支付小孩的教育费、抚养费。我们就讨论加一条建议，解释的原因是可能有捐精等。然后（在微博上）那个“等”被无限放大，当时有很多人指着这个“等”字说这是支持代孕合法化，说我夹带私货，打着推同婚的幌子去推代孕。每次我们只要在网络上推同婚合法，就有人要反对，说推同婚就是在为代孕“开口子”。在这种背景下，我们提出这这个议题：同婚合法化和代孕合法化到底有没有关系？
正方一辩：我是小灯，今天的辩论题目是“同婚合法化和代孕合法化之间有没有关系”。当一个法律推动时，牵一发而动全身，其Ta法律法规肯定要做出调整修改去保障实施，比如新中国成立时有对于女性婚姻自由的规定，又在1992年颁布了《妇女权益保障法》，法律是一个递进式、补充式的发展过程，因此我们认为同婚合法化和代孕合法化是有关系的。
除法律关系外，还有同婚与生育需求之间的关系，同婚群体存在生育需求，为满足这一需求，很多人选择目前尚属灰色地带的代孕产业，这些群体和他们的亲人会加大代孕合法化的推动力度。第二，是资本推动的关系，同婚合法化之后，资本会进一步看到代孕商机，会鼓吹代孕合法化的无害有利性，我们期望立法可以规范整个代孕链条，减少争议和侵害他人权益的行为。第三，是社会理念的关系，大多数人的刻板印象认为同婚合法化往往和代孕挂钩，刻板印象很难改变，这些人可能为了反对代孕合法化而去反对同婚合法化，这是一种反向的阻力关系。
综上，我们认为同婚合法化和代孕合法化存在着紧密关系。
反方一辩：我是墨逝，现在在北京女同志中心做LBT社群相关的工作，我们的论点是：同婚合法化和代孕合法化没有直接联系。现在很多代孕合法化的国家和地方同婚并没有合法化，比如英国、澳大利亚、匈牙利、爱尔兰、丹麦、荷兰和中国香港。美国部分州在20世纪70年代末已经实现商业代孕合法，但当时美国同性恋还在做反歧视的工作。基于以上现实，同志推动代孕合法的情况是不存在的。
正方二辩：我是夏天无，反方一辩的观点是部分代孕合法化的国家同婚不合法，所以二者之间没有关系，我们认为这个逻辑是错误的。代孕是一种人工辅助生殖技术，同婚群体有生殖需求，要实现这种需求，其中一种方式就是代孕。同婚合法化后对于生育权的保证是不是与代孕这种方式有紧密关系？
反方二辩：我是十一，之前在同城青少年健康中心做过实习生。异性恋也有生殖需求，代孕不只和同性恋有关，跟结不结婚没有关系，男同志不结婚也可以有要孩子的需求。
反方二辩：正方讲到资本的关系，同性恋人群我们假设是5%，世界上异性恋这个95%的人群已经是代孕产业的目标客户了，在5%的同性恋人群里可能有一部分人会增加这个需求，但在推动法律的进程中，哪个人群更有可能发挥作用呢？比方说，我是一个异性恋女性，跟我老公结婚多年，一直想要一个孩子，为了这个事情我在婆家被各种排挤，这种更容易在社会上引起广大共鸣，更容易对推动代孕合法产生作用。
正方最后一点讲到反向关系，我们为什么今天反对有关系这个说法，因为这是一个歧视性言论。有些人对同婚合法没什么观点，但是反对代孕，如果对议题缺乏了解，可能被正方言论渲染而加入反对同婚合法的队伍。
正方二辩：我告诉了A一个观点，A陷入了错误认识，误解了我所表达的意思，您认为这个是说话者的错、说话者不应该表达这个观点吗？还是说我应该进一步把这个观点解释清楚呢？
正方一辩：同婚合法化和代孕合法化二者之间法律上有重叠的服务对象，这一部分重叠的服务对象会对同婚合法化和代孕合法化同时产生影响，二者之间是有关系的。
反方一辩：同婚不合法代孕也可能合法，推动代孕合法化的人跟LGBT群体没有直接关系。代孕合法化的国家大多是生育率较低的国家，代孕合法化从根本上解决的是生育问题。 生育权和婚姻权是分开的，不结婚也可以生孩子。
正方三辩：同婚群体在推动同婚合法，同婚群体也在推动代孕合法，那代孕合法和同婚合法有没有关系？
反方智囊团：我支持同婚合法化，我支持女性权益，我更支持保障残障人士的权利，能说明我支持的这几项它们就有关系吗？
反方三辩：我是嫦娥奔月，所有的人之间通过六个人都能建立起联系，所以每个人之间都有联系，这样讲的话这个辩题就没有意义了。我方是不否认同婚和代孕之间的联系，但我们想要强调代孕的需求群体不是同性为主导。代孕需求来自两个方面（的群体），一是不能自己生，一是不想自己生，这两个方面不是以性取向来分类的。
正方三辩：我是Kim，代孕合法可以更好地保护女性，因为女性权利得不到保障，我们更需要倡导代孕合法让公权力介入进来，让这个产业更好地运作。当代孕这个词更让大家所知，而不是仅代表灰色或消极的意义，人们对同志才会产生更积极的印象，才会更加支持同婚。而同婚的合法也可以让更多有生育需求的同志积极去拥抱自己的权利，这是一种相互促进。
陈亚亚：这个辩题跟我想象的不太一样，我本来以为它是在辩论同婚合法化和代孕合法化之间有没有关系，但听到最后我发现主要是在辩论说我们倡导同婚合法的时候，是不是要同时倡导代孕合法？可能双方辩手是带着自己既有立场的，我个人认为在辩论中应该先去掉这个立场。总体来说，正方把论题变成两者之间只要有一点关系，比如说有支持同婚的人也在支持代孕，像这样一个比较泛的关系都认为是有关系的。我觉得对辩题的理解不能是这样的，这方面我可能是同意反方的意见，他们的论证是要有一个影响力比较大、比较紧密的关系，我们才能承认是有关系的。
魏伟：我同意亚亚的意见，我想说说关于证据、数字的呈现，如果是纯粹思辨的东西，我自己有时候也跟不上趟，所以我觉得更多去展现证据可能是比较好。
观众A：我觉得整个讨论没有对代孕做任何限定，是自愿代孕还是商业代孕，是哪个国家、哪个地区的商业代孕？比如美国和印度的代孕产业链就有很大区别。中国和印度有些接近的点在于中国的代妈是底层女性，她可能是工厂女工，劳动强度非常高，要离开家庭，不能照顾自己的孩子，这种情况下选择代孕，你很难说生孩子对她的伤害是不是她最关注的那个伤害。
另外，非罪化和合法化不是一回事，如果认为代孕不合法，是不是认为代孕是一种罪？目前来讲代妈是没有罪的，不合法化的话，我们是不是要把它罪化？现在主流观点是可以不合法化，因为合法化有很多问题，但是不能罪化，比如性工作者不能有罪，因为Ta受到的伤害是最大的。再去细拆的话就会发现代孕涉及的几方会有不同立场，比如中介、代妈、找代孕的父母、医疗部门，父母之间可能父跟母也是不一样的，因为生育是一个父权为主导的、形成家庭的目标。
提问者： 向反方提问：虽然同性恋相对异性恋是少数、同婚合法面向的是少数人，但代孕对于这部分人群而言相比是重要的，是相对大的比例。我们不能仅讨论大多数人的需求，而是尽可能争取人人都享有自己权利，请问您如何看待少数人的需求？
反方一辩：少数人的需求是很重要的，就像同婚一样，少数人的权利也应该得到保障，但代孕这件事它不只涉及自己的权益，还涉及另外一方女性的权利，不是单纯说就考虑同性伴侣要孩子的权利。
观众B：我之前是支持同婚合法的，但后来我了解到在美国有些州，男同在同婚合法化后就积极推动代孕合法，选择去剥夺女性权益。
观众B：支持代孕合法当然是反对女权，代孕是对女性身体的一种剥削，跟女权主义的核心诉求是截然相反的。
反方一辩：同婚是一对伴侣的权利，局限在两个同性之间，但代孕还涉及第三者。代孕必须要有一个代理孕母，代孕跟女性权益肯定是息息相关的。我并不反对代孕合法化，我是个拉拉，但我反对现在代孕合法化，因为我们现在国民教育对于女性的尊重不是特别高，对女性的保护还没有非常好的情况下就要开放代孕的话，对女性的压迫是实实在在的。如果有一天我们真的能做到非常好的女性保障，在三个或两个成年人都同意的前提下我们再去讨论代孕合法这个问题。
陈亚亚：对这个问题正方在总结陈辞时有回应，认为推动代孕合法对参与代孕的女性的权益是有帮助的，但论证的不是非常完整，如果还要再辩论的话，可能正方这方面还要再下一点功夫，怎么证明代孕合法化其实并不损害女性权益。
正方三辩：我想回应一下，代孕合法其实并没有想象的那么糟，代孕会对女性造成伤害，是因为现在的社会保障机制还不够健全，代孕产业的监管不够完善。更重要的是保证监管体系的完善和提高女性权利的保障意识。在某些国家，有些女性养活自己可能存在困难，而代孕产业可能帮助她改善生活条件。现在之所以伤害女性权益，其实是一些非法组织趁机剥夺或压迫女性的生育权，这方面其实更需要政策倡导和保护，所以我的建议是把代孕产业链纳入国家监管，更有利于这个产业的正常发展，才是更好地维护女性权益。
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